Le contr“le fiscal pas une science exacte
informatique ajoute nouvelles fraudes, filiŠres
le ministŠre veut se donner le moyend de les d‚pister, de
pouvoir sanctionner
le reste: quesstion d'appr‚cisation, de r‚alisme "sinc‚rit‚"
pas essayer de traiter cela complŠtement comme un systŠme
d‚termin‚
id‚e plus pr‚cise de normes de conservation
quid du tribunal de commerce. il faudrait voir ce que cela
donne
COB
....
Christian Ratel
directeur divisionnaire
d‚l‚gation … la communication
86-92 all‚e de Bercy 40 24 62 78
Lopater. 6-7 ans, contr“le en douceur
loi fin 90-
arrˆt‚ 13/9/91
instructdion du 14/10/91, concr‚tise exp‚rience 10 ans
Importance du texte
Gaignon. rien dans le textge. Texte trŠs importnat quand on
voit le succŠs de ce petit d‚jeuner
instruciton: des commentaires de la loi de finances 90
qui portait adaptation
un texte de proc‚dure, pas d'assiette
un commentaire d'assiette peut ˆtre oppos‚ …
l'administraiont
pas un comentirae de proc‚dure. Jurisprudence constante du
juge de l'imp“t
donc pas trŠs grande importance
Forget
Je partage (pas?)avis de Gaignon
avis L 80 A des proc‚dures riscales
nos instructions, noun nous les opposons … nous mˆmes
la loi est le texte fondateur
clarification des rŠgles du jeu
relief particulier
date d'application
Gaignon. imm‚diate, l'instruction renvoi … date
d'application de la loi
la loi, quesiton complexe, beaucoup de jurisprudence
le cadre g‚n‚ral
les lois traitant d'assiette: date de cl“ture de l'exercice
contentieux: imm‚diatement applicable
sauf si d‚lais sont expir‚s (exprim‚s)
si traite de proc‚dure:
effet imm‚diat de la loi
… tous actes, op‚rations
ou … l'acte ultime de proc‚dure
avis de v‚rification/redressement/mise en recouvrement
en 1992: 89,90,91 v‚rifi‚
texte loi fin 90, … quoi s'appliquer?
faut quelquefois attendre dix ans que le juge se prononce
mais nouvelle proc‚dure, avis du conseil d'‚tat
1. documents et traitements. imm‚diat, si 89 est v‚rifi‚,
l'administration pourra s'appuyer sur le texte
2. d‚lais. traitements qu'il faudra conserver, si fait avand
d‚cembre 1989, le juge de l'imp“t d‚cide de l'ffet r‚troactif
3. proc‚dure de v‚rification. imm‚diat (les trois
proc‚dures, y compris sur 89)
Forget
1. article L13, champ des contr“les, sur ann‚es non
prescrites. pas changement fondamental. (article 54 du code
g‚n‚ral des imp“ts)
2. conservation. court sur post‚rieur, exercices clos
post‚rieurement au 1/1/90. Notre d‚marche: souci p‚dagogique, si
BVCI constatent que informations pas conserv‚es, actuellement
elles constatent par ‚crit, sans cons‚quences. Nos exigences vont
croitre.
3. les trois modalit‚s s'appliquent … tous contr“les en
cours depuis le 1/1/92 (62?)
‚lements … conserver
Ritz. Deux types d'‚l‚ments:
- documentation de SI comptable
- donn‚es et traitements
quels documents, voir annexe 2
-dossier de conception, de r‚alisation
-dosseir d'utilisation, de maintenance, avec historique des
maintennces
d‚creit du 29/11/83, exigeait de maintenir un dossier
descriptif
au plan technique, tout … fait r‚aliste
en concordance avec normes Afnor 86
-standards classiques
-normes europ‚ennes qui doit entrer en applic.prochainement
mais aucune entreprise ne maintient autant de doc
donc n‚cessite effort de mise … niveau
il faudra un certain temps
Forget. pas innovation, cal‚ sur les standards
pas vraiment des normes, mais des recommandations
lacunes dans documentation
elles peuvent ˆtre pr‚judiciables aux entreprises
apport positif du contr“le … la gestion des entreprises
les lacunes constat‚es, sans grande port‚e actuellemnet
mais: pouvoir effectguer les contr“les dans des conditions
correctes
faut au moins reconstiteur au moment du contr“le
plut“t obligation de r‚sultats
le Conseil national de la comptabilit‚, dernier bulletin
constate que, mais
Forget: si pas de doc, est-ce que gŠne
obligation comptable
on pourrait en tirer des cons‚quences
sur le caractŠre probant
Contenu de la documentation
Rits. doit ˆtre r‚dig‚e en fran‡ais
r‚aliste
quelques problŠmes: langage interne de l'informatique, c'est
l'anglais.
deux cat‚gories en problŠme
- progiciels d'origine anglo-saxonne
doc technique pas traduite
- filiales fran‡aises de grands groupes ‚trangers
doc conception … l'‚tranger
dans la langue du siŠge
le plus souvent l'anglais
Forget
"en principe" veut dire que souffre des exceptions
autre langue que anglais, plus difficile
faut que dans l'entreprise il y ait un interlocuteur
Leclerc problŠmes avec le japonais
Forget: mˆme pour eux, l'anglais
Forme de conservation (de la documentation)
Ritz. L102 B
jusqu'… la fin 3eme ann‚e aprŠs
sont support original, 3 ans
tout autre support au del…
en pratique, texte trŠs clair
privil‚gie le support informatique
plus facile … conserver
Forget: pas de commentaires
Information/doccumentation et traitements informatiques
Ritz
beaucoup plus d‚licat
les ‚l‚ments du systŠme comptable informatis‚
article 13 du livre des proczdures
instruction du 14/10
‚l‚ments information int‚gr‚s dans le systŠmes, c'est
pratiquemnet les donn‚es
ensemble des oprations: saisie, enregistrement, stockage,
‚dition, ce sont les programmes et les proc‚dures d'exploitatino
pratiquement: toutes piŠces justificatives du systŠme
comptable et en amont: bordereaux de saisie, fiches de mouvemnet,
mises … jour
attention aux bases de donn‚es, si pas de journaliation
donn‚es permanentes clients/fournisseurs
dates, paramŠters
copie des pg source et objet
copie des proc‚dures
actualisation, mais peut ˆtre entreprise
Lavauld
r‚aliste, recherche piste d'audit, chemin de r‚vision
explication d'une ‚criture comptabilis‚e
fichiers interm‚diaires
faut pouvoir reconstituer
Leclerc: pas de profond bouleversement
adaptation … un environnement qui ‚volue
"ce que nous demandons, c'est simplemnet de la transparence"
pour nous assurer de la r‚alit‚ du r‚sultat fiscal
faut pouvoir r‚pondre aux questions, j'espŠre pertinentes,
que pose l'administration
sur quels domaine porte?
Ritz
le contr“le a une ‚tendue fonction du degr‚ d'int‚gration
ex. d‚finition de coefficients de marge
pas soumis, en revanche: marketing, RetD
dŠs lors que leur examen pas n‚cessaire
Lopater
a soulev‚ un toll‚ dans les entreprises
dont ‚l‚mentd d'aide … la d‚cision, marketing
risque d'immixion dans la gestion
Gaignon
question difficile
stricto sensu, l'instruction ne va pas plus loin que la loi
mais risque de domaines conflictuels
(accŠs?)... aux systŠmes d'aide … la d‚cision
risque d'amener le v‚rificateur … se poser des questions
"pourquoi avez-vous pris une telle d‚cision"
processus ‚ducatif
demande trŠs forte que l'administration ‚duque le
v‚rificateur
que 'ailleurs pas.. l'immixion
leur penchant naturel
au S. des marges? pas ces budgets, mais plusieurs
on pirrait livrer la totalit‚
ex. bien fond‚ de provisions, de marges
zone sensible, devra ˆtre contr“l‚
les entreprises devront demander aux v‚rificateurs de rester
… la limite du raisonnable
Reiss.
- certaines enterpries pourraient remettre en cause leur
choix de systŠme d'inforamtion
il y a eu tendance … int‚grer
- certains gros prestataires pourraient ... frontaux,
d‚connexion (entre gestion et legal comptabilit‚)
Lopater
on reviendrait en arriŠre
pourquoi une telle extension?
Leclerc
Je ne pense pas que le conseil propose de systŠme auter que
les plus performances
sauf … organiser les systŠmes comptables pour que
l'administration n'y accŠde pas
objectif de politique
pas int‚rˆt de l'administratino
les barriŠres construites de cette matniŠre
il nous faudrait les franchir
pour cr‚dibilit‚ du contr“le fiscal
Lopateur
"performance fiscale" fait partie de la performance
la d‚connexion, on peut continuer … avoir comptabilit‚
r‚guliŠre avec d‚connexion
Leclerc
L'essentiel, pour nous
pouvoir, dans des conditions raisonnables
nous faire une opinion contradicctoire sur le comportement
fiscal de l'entreprise
prot‚ger les entreprises de bonne foi
objectif pas de faire rentrer de l'argent
si vous interdisez d'acc‚der … l'explication
certaines constructions pourraient ˆtre consid‚r‚es comme
une entrave
seule demande que nous explicitons: pouvoir acc‚der
normalement aux explications
caractŠre sincŠre des r‚sultats
Leclerc toujours:
extension?
… nos yeux, pas d'extension du pouvoir de contr“le
seulement adaptattion
pas de modification des rŠgles du jeu
une r‚alit‚ qui est la suivante:
jusqu'il y a quelques ann‚es
au fil du temps, nous perdions une capacit‚ … traiter
(correctement?)
confront‚s … ces systŠmes comptables,
nous retrouvons une capacit‚ de les analyser de maniŠre
efficace
la possibilit‚ de pouvoir se prononcer, en toute
connaissance de cause, sur la sinc‚rit‚ d'une comptabilit‚
formes et modalit‚s de conservation
Ritz. plus s‚vŠre en ce qui concerne l'informatique (3 ans)
si l'entreprise est d‚ficitaires, rallong‚ d'autant d'ann‚es
Lopater.
conditions plus strictes pour donn‚s informatiques
incicent … garder seulement le papier
Forget. Pas parler de s‚v‚rit‚, si info au d‚part sur
informatique, doit garder sur informatique
Lopater, si papier, droit … tout support
l'entreprise pourrais ... papier
Forget
Les prescriptions pr‚cisent, pour permettre d'effectuer,
objet ...
Lopater. sur support informtaique, original ? changement de
support
Forget
possile de changer de support informtaique
… condition que mˆme information
Leclerc
on peut pas exclure des problŠmes de ce type
exemple: comptabilit‚ mise en cause sur pas mal d'aspects.
faudrait-il reconstituer la comptabilit‚? Pas impossible
pas exclu, mais l'objectif n'est pas celui-l…
si nous avions une approche aussi exhaustive
nous ne ne ferions pas face
en th‚orie: pas exclus
d‚-reconstituer (?) un CA
on le faisait par des tests et des analyses
approcher un r‚sultat
si la compta ‚tait rejet‚e
ik: travailler sur ‚chantillon plus important
en termes de preuve, plus convaincant
objectif: tester, pas reconstituer
d‚terminer de concert
Lopater
possibilit‚ pratique de reconstituer
l'administration peut-elle..
Gaignon
techniquement, oui, l'administration peut reconstituer
mais l'administration peut contr“ler tous dosseirs
… mˆme de d‚terminer apr des textse
v‚rifier si pas bidouill‚ le r‚sultat fiscal
r‚sulte de d‚cisions, d'arbitrages
faits par l'entreprise
l'administration veut tester les d‚cisions prises par
l'entreprise
Leclerc
qu'il n'y ait pas d'‚quivoque
j'ai souvent entendu, … l'‚poque de...
ce d‚bat
l'administration serait conduite … s'immiscer
j'ai du mal … donner un contenu concret
ex. Locatlisation d'un r‚sultat
dans un pays … fiscalit‚ privil‚gi‚e
nous posons des quesiont sur ce type de procesus
on ne met pas … en cause les d‚cisions de gestion
Sanctions
Lopater
l'instructino pr‚voit ‚valuation d'office
beaucoup trop lourd
avez-vous pris en compte le surco-t, notamment archives
Leclerc
savoir si cette conservation se justifie
pour de raisons purement fiscales?
il y a d'autres raisons pour conserver ces donn‚es
documnts sur le systŠme informatique
commissaire aux comptes, dirigeaunts
le surco-t pas uniquement fiscal
‚videmment il y a un co-t du contr“le fiscal
faut que l'entreprise accepte ce co-t
Lopater
chengemnte en technique?informatique
Leclerc
La loi de 82 permetait d‚j… certains contr“les
notre approche tient compte des situations particuliŠres
si rapports de confiance
l'Administration n'en tirera pas de cons‚quences en aveugle
Lopater
si l'enterprise a scratch‚ un fichier, sans sauvegarde?
Leclerc
mˆme attitude
Modalit‚s de contr“le
BVCI 9 … la fin de l'ann‚e
une cinquantaine de v‚rificateurs
tous la qualification d'analystes
Lyon, Toulon, Nantes, Lille...
appui d'un v‚rificateur classique
une d‚marche de contr“le pourrait commencer
par un contr“le du systŠme informatique
Levault
‚quipes pluri-disciplinaires
vie associative
soit
-le v‚rificateur a des id‚ees, des..
le soumet au v‚rificateur informatique
-le technicien Gal? souhaite proc‚der … un audit
au bout d'un certain temps, se rejoint
brigade informatiques, comment form‚es?
de v‚rificateurs, qui obteiennent qualification d'analyste
parfois des informaticines
ces deux types de formtaion se complŠtent
Gaignon
Trois modalit‚s
administration sur mat‚riel de l'entreprise
entreprise sur cahier des charges
copie des fichiers
manifestement, la 2e modalit‚
parce que souci de contr“ler l'administration
une v‚rification est un ‚change contradictoire
l'entreprise participe
empˆche la tendance … l'immixion
peut-ˆtre pas bon de laisser l'adminstration se ballader
dnas les fichiers, les bases de donn‚es
Forget
nous n'avons pas de pr‚f‚rence
choix par l'entreprise
2eme modalit‚ ne nous fait pas de pb
nous ne partageons pas les poinfsde vue? exprim‚s
pas de programme type de travail
d‚lai. reste volontairement ‚vasif
d‚pend de l'ampleur des traitements
dialogue avec le contribuable
Forget
position r‚aliste
d‚pendra de la charge
faut que d‚lais ne soient pas incompatibles avec une
‚volution normale de la v‚rification
l'entreprise peut renoncer … la 2eme modalit‚
… l'int‚rieuyr de la deuxiŠme modalit‚
peut proposer d'auterfs modalit‚s
sera pris en copte par le v‚rificateur
Leclerc
‚volution eu contr“le
si relation tendue, pas...
mais si conditions correctes, d‚finir ensemble de...
charge, port‚e modalit‚s
porteur pour l'avenir
transormtaion des relations quand nous intervenons en
contr“le fiscal
Reiss
comp‚tence, l'entreprise doit r‚unir
fiscaliste
secr‚tatirat d‚n‚ral (domaine couvert
systŠme d'information, ‚tendue des teste, faisabilit‚,
charge de travail
‚valuation d'office
Gaignon
opposition … contr“le fiscal
rŠgles du jeu … suivre
si entreprise refuse, ‚valuation d'office
je ne nsuis pas choqu‚
l'administraiont procŠdera d'office … une ‚valuation des
bases
faut que l'administration puisse faire son travail
je crois qu'il ne faut pas la laisser faire seule
Leclerc
N‚gocier?
cons‚quences en pratique
Reiss
surtout mise … jour de la documentatino
archivage: mettre … jour le plan d'archivage
prestataires de service
pr‚voir au niveau contractuel:
- assistance de la part de ce presataire, FM
- que le fournisseur de logiciel ne s'oppose pas
l'adminsitraiton pour acc‚der au code source
ce prestataire de service
prudents, police d'assurance. Un contribuable pourrait se
retourner contre eux
Lavault
contrats entre particuliers
Lopateur
pour qui, a priori n‚gatif
Leclec
pour ˆtre plus efficace
pas parce que nous intervenons que nous suspecdtons
l'administration s'est adapt‚e, un point c'est tout
ausucujen suspicion sur le comportement d‚claratif
pas de feuilles roses pour l'instant
sont des recommandations pratique
recommandations faites aux brigades
depuis dix ans des v‚rifications de comptabilit‚s
informatis‚es
pas vu un exemple de problŠme relationnel … travers ce type
de contr“ne
on prononce sur la sinc‚rit‚ des r‚sulats
qualit‚ de...
pragmatiseme, r‚alisame, capacit‚ avec leur hi‚rarchie
pour appr‚cier les circonstances
Question: archivage copies de programmes
3 ans aprŠs, faut saugegarder tourt l'environnement
pas r‚aliste
Lavauld
typologie des enterprieess, si environnementstable, pas de
problŠme
si migration importante, modalit‚s sp‚cifiques
aspect documentaire
si modification de niveaux: seuil de tol‚rance, vous ˆtes
face … des praticiens de l'informatique
Shell 50 bases de donn‚es alimentnent chaque jour notre
comptabilit‚
faudrait sauvegarder quotidiennemnet ces 50 B de D?
Lavauld
pas parce que bases de donn‚es qu'infaisable, mais
difficult‚es r‚lle
ˆre capable de reconstituer l'information
fichiers … plat, simples, qui m‚morisent
l'organisation du systŠme inforamtique … chaque fois
particuliŠre
Leclerc
je n'exclus pas que la pratique du contr“le
nous conduite … apporter des pr‚cisions pratiques sur tel ou
tel aspect
Question: inquiet sur ‚volution des systŠmes d'exploitation,
de supports physiques. convertir … chaque fois mes documents? si
le lecteur de disques (pex disquette 8 pouces)
Lavauld. 3 modalit‚s, 47A
les textes pr‚voient "support informatique"
si vou savez une politique de conservation, de sauvegarde
Ritz
je partage votre avis
amalgagme
-politique de sauvegarde, objectif faire face … sinistre,
raremnte au del… de un … trois mois
-ici, pplus d'utilit‚ en gestion, 3 ans, du pass‚, problŠme
de leur lisibilit‚
si on a chang‚ de systŠme d'exploitation
d‚coule pas de politique de sauvegarde
grandes entreprises
l'administration admettrait de r‚duire la p‚riode de non
pr‚sentation. en contrepartie, avoir une pr‚sence accentu‚e
Leclerc
en matiŠre fiscale, toujours se demander si une solution est
valable pour l'ensemble des entreprises
trouver des arguments pour expliquer que tout le monde n'est
pas contr“l‚ de la mˆme maniŠre
faut que pratiques d'applications intelligible? … tous
conservation plus longtemps?
obligation fiscale
contrainte sp‚cifique
fait partie de l'obligation d‚clarative
pas faire de l'exhastif sur deux exercices
performant si suffisamment cibl‚
poser quelques bonnes questions, tester les r‚ponses
pas nouveau dans le paysage de contr“le.
Questions
a. GIE, associations ?
Leclerc.le champ d'application celui du L13, puovrant faire
l'objet d'un contr“le
b. formatt de donn‚es pour les copies. alphanum‚rique en
majuscules. dates AMJ...
c. le oint alros que S; l‚gal est la virgule
Leclerc. sur bc, d'une maniŠre g‚n‚rale, ce qui a guid‚,
facilit‚ de l'‚change de donn‚es
pour 80%, pas de difficult‚ majeure
en pratique, on pourrait accepter d'autres formats
point ou virgule, l'essentiel est qu'il y ait quelque chose
pas question que le contr“le fiscal
perturd les entreprises plus qu'il ne faut
Rits
disquettes, si s‚rie IBM 36 8 pouces
ˆtes vous encore en mesure d'acc‚der?
Lavault. Leclerc: OK pour acheter un lectgeur 8 pouces
Forget. enterprise pas oblig‚e de prendre la mˆme modalit‚
pour les diff‚rents exercices
si le ficheir n'est pas lisible, pas de saction
reste les autres modalit‚s de contr“le
X. sur programmes comptables
normaux, vie courante
extration normale de donn‚es
peut servir sur chemin de r‚vizsion
plus facile … mettre en oeuvre
Lavautl
Peut suffire. d‚pend de la demande du v‚rificateur
Ritz
toutes enterpries ‚gales devant le contr“le fiscal
les toutes petites ex. Sari major
liste de grands produits
non pas les agr‚er, mais avoir connaissance technique
pr‚alable
Leclerc
serait bon
devrait devenir l... SSII contre les ..
qu entre de
aller tester les logiciels chez eux
labelisation qui nous rassure?
la fraude fiscale passe par le plan comptable
un peu pareil avec un progiciel
progiciel un peu secondaire
intervention chez un fournisseur ne peut pas nous dispenser
d'aintervenir dans les entreprises
Sari
nous avons, 1% des entrepries eont...
assist‚ tous centres
indiqu‚ que DGI ... r‚unissait les principaux ‚diteurs
pour mettre au cliar les a...
pas clair
Leclerc
il faut que nous r‚fl‚chissions
pas seulement tedchnique
Sari
nous sommes ‚diteurs
utilisateur pas du tout obliger de passer par nous
distributeurs
Leclerc
le contr“le fisacal est une n‚cessit‚
nous continuerons d'aller visiter les entrepries
t compris si elles utilisent le logiciel que vous ‚ditez
Reiss
est-ce que dans les v‚rificateurs il y a des sp‚cialistes
selon les diff‚rents sytŠems
selon les diff‚rents progiciels?
Leclerc
rien d'exclu en termes d'adaptaiont
nousa vons une bonne connaissance
c'est pour cela que nous avons sp‚cialis‚ les brigades
concentrer la connaissance
en ce qui concerne la formation, nous allons l'accroŒtre
relativement peu nombreux
50 personnes, on peut assurer un trŠs bon niveau
Question
consolidation des filiales ‚trangŠres
Forget
le contr“le porte sur entreprises r‚sidant en Frfance
sauf r‚gimes rares
alors pb de retraitemnt des r‚sultats en cpt‚ fran‡aise